[Перейти к главной странице блога]

---

26.05.2021 "Перестаньте юродствовать, Бабакин." (+1 апдейт)

Прежде чем разбирать предсказуемую реакцию Иванова на первую часть разбора его творчества, сначала процитирую одну формулировку, которая википедии в этот раз удалась (благо, тут блог!):

Импликатура (от лат. implicatio «связь; сплетение, переплетение»[1]) — небуквальная часть значения текста[2], когда информация присутствует в тексте в скрытом виде, но при этом явно не выражается (адресат делает вывод сам), то, что «имелось в виду» (в противоположность тому, что было сказано[3], или «экспликатуре»). Понятие импликатуры было введено Г. П. Грайсом[1] в 1980-х годах. <...>
Вследствие невысказанности смысла импликатура оставляет сказавшему возможность отречься от этого смысла.
Грайс различал два вида импликатур[1]:
Конвенциональные импликатуры позволяют выводить смысл благодаря кооперации участников общения и наличию общего контекста. Они отличаются от пресуппозиций лишь тем, что в пресуппозиции дополнительный смысл тривиален и очевиден говорящему, а в импликатуре слушающий должен сделать свой вывод о смысле, который говорящий вложил намеренно или неумышленно[3]. Например, милиционер в фильме «Берегись автомобиля» задаёт вопрос шофёру «Вы сами по утрам умываетесь?». Через импликатуру милиционер сообщает водителю, что машина у него грязная. Аналогично, в высказывании «Душно!» импликатурой является просьба открыть окно (а пресуппозицией — факт, что утверждение делается о помещении, в котором проходит разговор).
Неконвенциональные импликатуры, также «импликатуры общения», «импликатуры дискурса». Скрытый смысл высказывания может сильно отличаться от явного («экспликатуры») и даже противоречить ему (например, в случае иронии). Так, высказывание «Ты — настоящий друг» может иметь совершенно противоположный смысл, если адресат, например, ранее выдал какой-то общий секрет.

Так вот, рассматриваемые видео Иванова в значительной части строятся не на четко проговариваемых аргументах, а на импликатурах - сарказме, иронии, утрировании, инсинуациях, методе "я просто задаю вопросы" и тому подобных приемах, которые очень легко из риторических "приправ" превратить в основное блюдо и средство манипуляции. Учитывая структуру видеороликов, их общую направленность и взгляды автора, от зрителя ожидается, что он "соединит точки" сам (дальше мы рассмотрим конкретное указание на это).

Понятно, что редкий припертый к стенке демагог, широко использующий в своем творчестве импликатуры, как замену четким аргументам, не преминет воспользоваться встроенной многозначностью и сказать "Я же этого не говорил, вы сами все додумали!". Конечно, пользоваться этим могут не только демагоги. Можно представить себе классический ответ какого-нибудь амбала следователю: "Ну да, я сказал ей, что у нее очень классное заведение и будет большой жалостью, если с ним что-нибудь случится. Почему вы лжете о какой-то угрозе с моей стороны?". Так вот, деятелям, широко использующим импликатуры, в принципе не пристало обиженно восклицать "Ложь!", когда критики "соединили точки" в неприглядном для них свете, даже если они действительно "ничего такого" в виду не имели. Быть может стоило ограничиться более однозначными и четкими аргументами, пусть они и не принесут столько донатов от жаждущих глума хомячков?

Теперь перейдем от преамбулы к собственно разбору.

Иванов:

1. Цитата: «только пропагандисту придет в голову на основании открытого вопроса по мелочевому поводу заявить о фейке».
Это ложь. В выпуске не было «заявлений о фейке».

Я мог бы "включить Иванова" и написать что-то вроде: "Где в моем тексте сказано, что это про Иванова? Там где-то написано, что в выпуске это говорилось? Нет! Так что Иванов лжет!".

Но лучше по существу. Держа в голове сказанное в преамбуле, рассмотрим две гипотезы:

1. Иванов реально хотел рассмотреть только эпизод с пересадкой деревьев (или, более общо, о показаниях Фирсанова). Без всякой задней мысли и дальнейших выводов о расстреле.

2. Независимо от того, утверждает он это в видео прямо или нет, Иванов хочет подвести зрителя к мысли, что сам расстрел - вероятный фейк.

Какие данные мы можем привести за или против этих гипотез?

За первую гипотезу данных как-то не наблюдается. В чем смысл рассмотрения какого-то маловажного эпизода (даже если это действительно были бы неверные по какому-то пункту показания), в апологетической серии "Новости сталинских репрессий", если этот эпизод никакие сталинские преступления не опровергает или не ставит под серьезное сомнение? В чем смысл выделения рассусоливанию об этих показаниях целого эпизода?

Это, кстати, само по себе является подтверждением второй гипотезы, но можно привести еще и следующие доводы. Вот комментарий Иванова под роликом, где его спрашивают о сути выпуска:

 

Итак, Иванов все же подводил именно к "сомнениям в подлинности расстрела", причем призывает зрителей самим складывать "два и два" (соединять точки, как описано в преамбуле), апеллируя напрямую к "масштабной фальсификации Катынского расстрела" якобы немцами и перестройщиками.

(Остается лишь надеяться, что в ответ мы не услышим: "Ложь! Нигде у меня в комменте не написано, что катынская фальсификация была проделана немцами и перестройщиками!".)

Но это понятно и из самого ролика:

Ну вот, [Сталин Раковского] забыть не мог, таил обиду много лет и в 41 году отыгрался. Потому что какие еще могут быть проблемы у главнокомандующего в сентябре 1941 года?

Это называется сарказм, подразумевающий, что все, скорее всего, ровно наоборот, а значит Сталин в сентябре 1941 года предложение о расстреле вряд ли подписывал (другие ведь проблемы были). Какой-то иной интерпретации этих слов не просматривается. А если так, то вряд ли и расстрел был, и документы наверняка фейки.

Так что да, Иванов, что бы он сейчас ни писал, именно что пытался доказать, что весь расстрел - вероятный фейк.

Из всего вышесказанного уже можно сделать определенные выводы о честности Иванова. (Это только что была импликатура.)

2. Приводятся документы. Какое отношение имеют приведенные документы к выпуску? Разве хоть один из них упоминался? Оспаривался?
Цитата: «Но об этих документах Иванов предпочел в своем видео умолчать». В этих документах есть что-то про пересадку деревьев, о которой шла речь в видео?

См. выше о цели видео, особенно комментарий Иванова о "крайне сомнительных документах". И да, замечательно, что Иванов не понимает, как много этот комментарий говорит о нем.

Действительно, как мы уже убедились, целью ролика было поставить расстрел под сомнение. Неупоминание в этом контексте ключевых документов играет совершенно новыми красками. Причем задумайтесь - никакого намека на них, даже тогда, когда Иванов иронично рассуждал о причине расстрела. Понятно, что если рассказать про то, что Сталин всего лишь реагировал на предложение Берии с приложенным готовым списком, то шутка о том, как он все годы думал отомстить Раковскому и вот дорвался, будет выглядеть несколько блекло.

3. Основной аргумент «раз нацисты так делали, то так же делали и наши» – это за пределами разума и логики.

А вот тут Иванов открыто делает то, в чем ложно обвинил меня, то есть лжет. Нигде в моем посте нет и следа такого "аргумента", поскольку из "немцы делали это" "НКВД делает это" никак не следует. Аргумент был: "тщетность маскировки и маловероятность соблюдения правил не опровергают трудоемкие действия, связанные с деревьями". Оцените разницу.

4. Обратите внимание на ловкое передергивание: один за другим следуют рассказы о том, как нацисты САЖАЛИ деревья на местах захоронений, и это, дескать, доказывает, что и ПЕРЕСАДКА деревьев нквдшниками – плевое дело. Нет, посадить и ПЕРЕсадить дерево – категорически разные вещи, о чем и шла речь в выпуске. И вот уже «отрицатели» пересадки деревьев сравниваются с отрицателями нацистских газовых камер, куда ж без этих дешевых приемчиков.

Так уж получается, что отрицатели сталинских преступлений используют тот же ограниченный инструментарий, что и отрицатели преступлений нацистских.

Передергивание же только у Иванова, так как у меня нигде не говорится (прямо или косвенно), что дело плевое (только, что мы стоим перед фактом совершения определенных действий, плевые они были или нет). Во-первых, в обсуждаемом контексте посадка и пересадка не являются "категорически" разными вещами (об этом дальше), и использовались немецкие посадки/пересадки для опровержения имплицитных и эксплицитных утверждений о том, а) что люди не делают тщетные вещи (в частности, не предпринимают тщетные попытки маскировки), б) что если что-то сложно сделать по правилам, то это не делается вообще.

Факт нацистских насаждений опровергает эти два аргумента. Никаких возражений по сути со стороны Иванова не заметно.

5. Самое мерзкое. Автор рассуждает о том, что нквдэшники вполне могли пересаживать деревья, как могли, так, мол и сделали, и заявляет: «Думаете, немцы соблюдали эти правила при своих пересадках?». То есть всё, уже и немцы не «сажали» деревья, как было до этого во всех приведенных им свидетельствах, а именно ПЕРЕсаживали. Уровнял посадку и пересадку, а вдруг не заметят?

Ух, как Иванову мерзко! Как из душа окатило. К сожалению для него, какой метод ни возьми, пресловутые правила садоводов от этого никуда не деваются. Для того, что Иванов называет посадкой, они касаются и выбора места для посадки (расстояния между деревьями, подбор соседей, проверка соответствия почвы), и подготовки ям (обычно за несколько месяцев до посадки, определенные глубина и диаметр, наполнение удобрениями), и подготовки саженцев (включая удаление старых и надломанных веток и корней), и поддержки посаженных деревьев колышком (это вообще обязательно), длительный уход за саженцами, включая полив и рыхление почвы. Понятно, что говорить о неуклонном следовании нацистов этим правилам при посадке ими деревьев всерьез невозможно. То есть приведенные мной примеры действенны в тех контекстах, в которых я их приводил: когда речь шла о несоблюдении правил и о тщетности маскировки.

Коль уж мы затронули эту тему, еще несколько общих комментариев в дополнение.

Любая посадка дерева для маскировки (то есть мы, естественно, не говорим о семенах) автоматически является пересадкой. Даже если, грубо говоря, пересаживают саженец из мешка или ящика в землю. Для любой такой посадки-пересадки необходим ряд действий, которые в данном конкретном контексте делают процесс значительно более трудоемким чем ничегонеделание, независимо от того, пересаживается ли дикорастущее молодое деревце (напомню, что пересадка крупномеров под Орлом ниоткуда не следует) или саженец из ящика.

Предвижу первое же возражение: мол, саженец, если он уже в ящике, не надо выкапывать, а дикорастущее дерево надо, поэтому сравнение с Медведевским лесом неверное. Но могилу копать надо было в любом случае, и объем выкопанной земли будет намного превышать объем земли, выкопанной для вытягивания дерева (которое, хочешь не хочешь, корчевать надо; напомню, что у Фирсанова речь исключительно о деревьях на месте будущей могилы или могил). Единственная разница - копающие должны следить за тем, чтобы минимально повреждалась корневая система. Ключевой ее назвать вряд ли можно.

Если кто-то захочет прибегнуть к аргументу, что немцы для маскировки высаживали исключительно саженцы из контейнеров, то это лишь усилит мой аргумент, что люди могут совершать какие-то действия, несмотря на их очевидную абсурдность. Сторонникам этого аргумента, правда, стоит учесть, что среди деревьев, посаженных нацистами, были не только плодовые, но и, как минимум, осины, вязы, березы.

Более того, что подразумевает сценарий с "готовыми" саженцами? Члены зондеркоманды 1005 или других структур, занимавшихся заметением следов, должны были в приведенных случаях искать поблизости какой-то источник значительного количества этих саженцев, причем не каких-то, а уже транспортабельных, то есть не растущих естественным образом в каком-нибудь питомнике (ведь это же будет означать ужасную "пересадку"!); разыскав где-то такие саженцы (допустим, повезло и кто-то совершенно случайно поблизости продавал саженцы осины, вяза или других деревьев), они должны были их перевезти (погрузка-разгрузка) в значительных количествах вместе с наполненными землей контейнерами (мешками, ящиками, горшками), к могилам. Все вместе это - значительное время и труд. Насколько сопоставимый с выкапыванием деревьев при пересадке "земля-земля" - зависит от обстоятельств, но тут мы сравниваем, повторюсь, не "метод 1" и "метод 2", а пересадку и ничегонеделание - так вот, по сравнению с ничегонеделанием трудозатраты значительны независимо от метода.

В общем, итог простой: про ужасные сложности посадки саженцев в то непростое время можно снять целое видео и хорошенько подоить хомячков; но к принимаемым в реальности решениям умозрительные схемы иногда имеют слабое отношение.

6. Цитата: «Иванов не может доказать, что пересаживать надо было значительное количество деревьев», - да, чтобы замаскировать массовое захоронение, достаточно и одного.

По пока доступной нам информации целью в Медведевском лесу была не маскировка привнесенными извне деревьями (об этом Фирсанов не говорит), а создание состояния, близкого к изначальному после появления могил(ы) (конечно, насколько это было вообще возможно на полностью перерытой территории) - перепосажены только те деревья, которые росли на площади будущей могилы (или могил).

Могилу же рыли, естественно, не там, где много деревьев (вот чисто с целью маскировки сейчас выроем прямо в густой чаще, ага), а, наиболее вероятно, там где их было меньше всего. Поскольку деревья должны были так и так выкапывать, решили заодно заново посадить - столько, сколько было. Побочный продукт, так сказать. Было бы три - выкопали бы и перепосадили бы три. Всё.

7. Цитата: «Апелляция Иванова к тому, что тела не найдены».
Очередная ложь, в выпуске не было подобных «аппеляций». Просто сообщалось, что тела не найдены. Никаких выводов на основании этого сообщения сделано не было.

Не "ложь", тем более "очередная"; но, если Иванов этого не имел в виду, неверное впечатление. После повторного просмотра могу констатировать, что да, особого ударения на этом моменте Иванов не делает. Почему же впечатление возникло? Очень просто: Иванов очень выборочно цитирует постановление о прекращении уголовного дела, выбирая те маловажные в контексте реальности расстрела места, которые выгодны ему для достижения цели (о которой мы выше говорили), и опуская ключевую информацию.

Так, он цитирует пересказ показаний бывшего начальника Орловской тюрьмы Яковлева о том, что никто из сотрудников тюрьмы к "этой операции" не привлекался и противопоставляет его рассказу Фирсанова о том, что сотрудники тюрьмы перед увозом заключенных вкладывали им кляп и объявляли о приговоре. Допустим, слова "эта операция" относятся ко всей последовательности действий от выхода из камеры, до прикрытия могил, а не конкретно к вывозу на машинах и расстрелу, после которых эти слова стоят. В таком случае здесь наиболее вероятна вполне естественная защитная ложь бывшего начальника этой самой тюрьмы, который хотел по максимуму отстраниться от самой процедуры расстрела. Тем не менее, этому ничего нового не открывающему противоречию (если оно есть) Иванов посвящает какое-то время (чтобы, конечно, припечатать: "Прямо в унисон поют товарищи").

Упоминает он, помимо роликообразующего пассажа о деревьях, и уже упомянутые машины с пуленепробиваемыми бортами. А вот действительно ключевые моменты постановления - упоминания документов, включая записку Берии, постановление ГКО, приговор ВКВС, список заключенных от 05.09.1941 с пометами; а также показания Баштакова и Никольского о списке - он предпочел не упоминать, хотя они имеют самое прямое отношение к реальности расстрела (который Иванов, как мы уже выяснили, и хотел поставить по сомнение). Так что впечатление, что Иванов процитировал лишь выгодные ему пункты, и что пассаж про ненахождение тел был, таким образом, лыком в строку, возникло не на пустом месте. Но объективности ради я добавлю в тот абзац примечание.

В итоге у нас вранье, передергивание и притягивание за уши. Оспаривание выдуманных за оппонента сентенций – классика строго по Богуславскому.
Пару слов об авторе «статьи» и его методе ведения «дискуссии». Посмотрите скриншоты и сто раз подумайте, прежде чем садиться в одну песочницу с инфантильным хамлом, для которого «Цифровая история – кал, смотрите не вляпайтесь», а Плохой сигнал – это «тухлый сигнал» и проч. Просто соотнесите свой возраст с этим детсадом, и подумайте, стоит ли до этого опускаться. Админу ВНБ: По поводу бортов. Если задавать вопросы – это «придираться», то тогда можно смело закрывать все каналы, паблики и сообщества. Не будем «придираться», будем просто жить.

Это относится к следующему весьма разумному замечанию админа ВК-паблика "Вселенная неполживых баек":

До пуленепробиваемых бортов машин, в которых заключенных везли на расстрел, я бы на месте Егора не стал бы докапываться. Раз линия фронта подходила к городу, а сам город подвергался воздушным налетам, то скорее всего немцы могли забросить и диверсантов (им только гадать, что там чекисты везут). Кроме обреченных на расстрел, в машинах ехали и сами чекисты, которым надо было живыми вернуться обратно.

И да да да, снова "я просто задаю вопросы, а не стараюсь, вместо того, чтобы просто подумать, навести тень на плетень". Не, кто хочет, может, конечно, верить Иванову, что вопрос был реальным, а не риторическим.

В общем, что в сухом остатке: о цели своего ролика Иванов в ответе честен не был и под основные аргументы (деревьев могло быть мало; они могли быть молодые; исторические примеры доказывают попытки маскировки и других действий несмотря на их тщетность; ниоткуда не следует, что конкретные люди знают какие-то определенные правила, а, даже если знают, делают что-то лишь по ним) подкопаться не смог.

PS: чтобы не плодить сущности, дальнейшие реакции на этот ответ, если они будут, будут даваться в апдейтах к этому посту.

Апдейт от 31.05.2021: От Иванова пока никакой реакции, зато среди его хомячков бушует слабоумие. Некоторые отчаянно врут о том, что я где-то заявил о легкости пересадки (и это в ответ на этот пост, в котором я как раз опровергаю аналогичное утверждение Иванова). Некоторые особо интеллектуально неполноценные задаются вопросом "КАК ДЕРЕВЬЯ ТО ОНИ ПЕРЕСАДИЛИ?" (правописание сохранено; выкопали и пересадили; как уже указано, трудоемкость выкапывания ямы перекрывает и включает в себя объемы копательных работ для пересадки) и все еще не могут отойти от машин с пуленепробиваемыми бортами, перевирая исходную информацию в "чекисты приделали борта специально для этого расстрела ха ха", хотя это нигде не говорится. В общем, все как всегда.

По поводу происхождения машин существуют различные варианты, приведу лишь два: пару грузовиков оснастили после 22 июня стальными пластинами на автобазах АХУ НКВД СССР (или заказали это на ближайшем удобном заводе), зная, что с разными спецзаданиями придется сейчас бывать в разных горячих точках (благо Блохин был комендантом АХУ, а П. Яковлев, входивший в его расстрельную спецгруппу, был зам. нач. автотехнического отдела АХУ); возможно, в Орле для своих нужд была склепана по принципу ИЗов импровизированная броня для грузовиков, которые на день позаимствовали. Гипотетично, но все в рамках реального. Ну и прикидка на пальцах: две машины, скажем, 20 человек за поездку - для каждой всего лишь 4 раза туда-обратно.

Давайте заодно прикинем возможную площадь захоронения. Сначала на пальцах прикинем нужный объем могильного пространства без учета насыпного слоя. Средний взрослый мужчина, 80 кг; принимаем плотность воды и добавляем резерв, поскольку идеально трупы уложить невозможно. Можно исходить из 0,1 м³ на человека. Если хочется большей точности, есть вот такой геометрический расчет, тоже учитывающий пустоты при укладке, там выходит 0,09 м³, то есть то же самое. Значит на 157 человек нужно примерно 16 м³ могильного объема (при этом, конечно, нельзя кидать тела как попало).

Могилу имеет смысл сделать как можно более глубокой. Ограничение снизу - уровень грунтовых вод. И, конечно, чем глубже могила, тем сложнее копать вручную (надо как-то вынимать землю), если мы исходим из отсутствия экскаватора. Но тут стоит помнить о насыпном слое, который желательно иметь хотя бы метр-полтора. С каждым лишним квадратным метром площади мы добавляем 1,5-3 тонны земли, если не больше, которую надо копать. То есть ограничить площадь могилы весьма желательно. Есть и еще одно соображение: о подобного рода лесных захоронениях чекисты задумывались уже в 1937 году, поскольку в приказе № 00447 прямо говорилось, что "приговора по первой категории приводятся в исполнение <...> с обязательным полным сохранением в тайне времени и места приведения приговора в исполнение". По этому поводу начальник УНКВД Западно-Сибирского края С. Миронов инструктировал своих подчинённых (Боль людская. Книга Памяти репрессированных томичей, 1999, т. 5, с. 111):

Чем должен быть занят начальник оперсектора, когда он приедет на место? Найти место, где будут приводиться приговора в исполнение и место, где закапывать трупы. Если это будет в лесу, нужно чтобы заранее был срезан дёрн и потом этим дёрном покрыть это место, с тем, чтобы всячески конспирировать место, где приведён приговор в исполнение потому, что все эти места могут стать для контриков, для церковников местом религиозного фанатизма.

Мы не знаем, делали ли это под Орлом, но это было бы разумно, и если такой способ маскировки применили, то это еще один довод в пользу уменьшения площади.

Предположим, что саму могилу (без учета насыпного слоя) сделали глубиной примерно 2 метра. В таком случае площадь ее могла бы быть около 8-9 м². То есть где-то 4x2 м, 3x3 м и т. п. Ну и сколько на такой площади можно ожидать деревьев, если выбирали поляну "попустее"? 2-3?

Напоследок, вот выкопка молодого дерева с комом для пересадки:

Время уходит именно на процесс копания, который должен был производиться в любом случае.

А вот человек в одиночку пересаживает взрослое дерево бескомьевым способом:

Каких-то особых сверхусилий по выкопке дерева (яма, напоминаю в дцатый раз, копаться все равно должна была) и его выдергиванию незаметно. Относительно же всего остального я уже написал в основной заметке.

---

[Перейти к главной странице блога]